Gegužės 11 d., antradienis, 14.00-15.00
Įrašas Youtube https://www.youtube.com/watch?v=RAocYdKTbKQ
Dalyvauja:
J. E. Lietuvos Respublikos Prezidentas Gitanas Nausėda
Moderatorius:
RESC direktorius Linas Kojala
LR Prezidentas Gitanas Nausėda. Pasveikint…
RESC direktorius Linas Kojala. Sveiki, gerbiami žiūrovai. Aš esu Linas Kojala, Rytų Europos studijų centro vadovas ir man yra labai malonu pasveikinti jus, žiūrinčius pirmąjį mūsų centro organizuojamą Lietuvos užsienio politikos akiračių renginį, kuriame mes kalbėsime apie aktualiausius Lietuvos užsienio ir nacionalinio saugumo iššūkius. Ir man yra labai didelė garbė, kad pirmasis mūsų šio ciklo svečias mūsų centre yra Jo Ekscelencija Lietuvos Respublikos Prezidentas Gitanas Nausėda. Ačiū, kad apsilankėte.
Gitanas Nausėda. Laba diena.
Linas Kojala. Prieš pradedant pokalbį tiesiog keletas techninių detalių. Mes pasikalbėsime su Prezidentu aktualiais užsienio politikos klausimais, vėliau išklausysime keleto iš anksto įrašytų klausimų, na, o pačioje pabaigoje, tikimės, kad liks laiko keletui klausimų iš tų dalyvių, kurie stebi mūsų transliaciją Zoom platformoje. Tai tie, kurie darote tai per Zoom platformą, kviečiame jus rašyti klausimus raštu, ir pabaigoje, kaip ir minėjau, tikimės, kad bent keletą jų pavyks atliepti.
Na, o pradedant mūsų pokalbį, Jūsų Ekscelencija, vis tiek, Rytų Europos studijų centras švenčia jau 15-a metų šiemet, ir mūsų pavadinimas oponuoja, kad pagrindinė veiklos sritis apima Rytų Europos klausimus, tai nuo jų ir norėčiau pradėti.
Jūs visai neseniai lankėtės Lenkijoje, minėjote labai gražią sukaktį mūsų bendros Konstitucijos, kuri iš tikrųjų ir rodo, kad Lietuvos ir Lenkijos santykiai turi labai gilią istorinę praeitį, bet tuo pačiu turbūt yra strategiškai reikšmingi šiandien. Bet turbūt sutiksite, kad per pastarąjį dešimtmetį ir šiek tiek daugiau tikrai būta ir duobių dvišaliuose santykiuose su Lenkija, ir kai kurie klausimai, kurie buvo keliami tuo metu, jie išlieka aktualūs ir šiandien. Tai kaip jūs įvertintumėt šiandieninę santykių su Lenkija būklę?
Gitanas Nausėda. Aš manau, kad viską reikia vertinti dinamikoje, ir jeigu galima konstatuoti, kad, sakykime, tam tikrų problemų arba galbūt klausimų, kuriuos kelia ir Lietuvos pusė Lenkijai, ir Lenkijos pusė Lietuvai dar yra, vis dėlto pirmiausia žiūrėčiau į kryptį, kaip keičiasi tendencijos, kaip keičiasi mūsų bendradarbiavimas. Ir jūs teisingai pastebėjote, kad turbūt nematyti to pozityvaus pokyčio būtų tiesiog nusikaltimas.
Per pastaruosius porą trejetą metų įvyko tikrai labai, sakyčiau, pirmiausia vertybinis konsolidavimasis, ir aš visada labai tikiu tais fundamentaliais veiksniais, kurie lemia mūsų santykių pagerėjimą. Taip, asmenybės čia taip pat turi įtakos. Aš, atėjęs iš karto į… [formuluoja mintį], vykdyti Prezidento pareigų, pasakiau, kad santykiai su Lenkija bus vienas iš mano veiklos prioritetų, jų gerinimas. Bet fundamentalūs dalykai taip pat yra svarbūs, ir aš pirmiausia atkreipčiau dėmesį ne į tai, kas mus skiria, o į tai, kas mus vienija.
Mes su Lenkija puikiai sutariame daugeliu geopolitinių klausimų: santykiai su Rytų partneriais, požiūris į Rusiją, sakykime, ambicinga inovacijų, Žaliosios programos programa, taip kad visi šitie klausimai, man atrodo, vienija mus, jau nekalbu apie tai, kad yra daug infrastruktūrinių projektų, kuriuos mes sėkmingai su Lenkija įgyvendiname, ir šių procesų metu mes matome, kad praktiškai nėra jokių nesutarimų: tiek dujų jungtis praktiškai baigiama realizuoti, sinchronizacijos projektas vyksta sklandžiai, sprendžiame visas problemas. Ir aš galvoju, kad įgyvendinę šituos projektus ir dar dalyvaudami kartu Trijų jūrų iniciatyvoje mes iš tikrųjų tampame tos šalys, kurios yra šalia vienos kito [tikslina mintį], šalia viena kitos, puikiai supranta viena kitą ir net išmoksta blaiviai ir objektyviai žvelgti į savo istoriją.
Šį kartą lankydamasis Varšuvoje aš pastebėjau (galbūt tai mano subjektyvus požiūris), kad vis dėlto tas naratyvas, kad 1791-ųjų metų gegužės 3-iosios dienos Konstitucija tartum pamynė Lietuvos suvere… [tikslina], suverenumą, jis silpnėja ir jis tampa, na, kažkoks galbūt antrinis arba tiktai dar kažkoks papildomų diskusijų objektas, bet svarbiausias dalykas, kurį mes norėjome pabrėžti (ir aš pabrėžiau savo kalboje Lenkijos Seime), kad pirmiausia supraskime, kad ši Konstitucija, net jeigu ir neišgelbėjo valstybės XVIII-ojo amžiaus pabaigoje, ji nutiesė tiltus į ateitį, ji parodė, kad tauta, valstybė gali išlikti, jeigu nėra susiskirsčiusi į luomus, nėra engianti savo silpnuosius (tai yra tuo metu savo valstiečius) ir kad už tokią valstybę, už jos idealus verta kovoti ir verta padėti galvą netgi kraštutiniu atveju. Taip kad ji tapo savotišku leitmotyvu arba tam tikru savotišku istoriniu priminimu ir 1831-ųjų metų sukilime, ir [18]63-64-ųjų metų sukilime, ir net, sakyčiau, XX-ojo amžiaus pradžioje, kuriant jau modernias Lenkijos ir Lietuvos Respublikas.
Linas Kojala. Jūs jau minėjote keletą projektų, kurie vienija mūsų dvi valstybes, o kartu turbūt ir visą plačiąją Europą. Ar galėtumėte išskirti 2 ar 3 kertinius prioritetus, kurie ir buvo jūsų darbotvarkėje, viešint Varšuvoje, kuriuos aptarėte su kolegomis Lenkijoje?
Gitanas Nausėda. Iš tikrųjų mes šį kartą vykome, na, gal sakykime, taip: gal daugiau pats vykimo tikslas buvo, žinoma, iškilmingas mūsų Konstitucijos 230-ties metų paminėjimas, tačiau, be jokios abejonės, vakarieniaudami su Prezidentu Duda mes kalbėjome, labai daug kalbėjome tiek apie infrastruktūros projektus, tiek apie bendrą geopolitinę padėtį ir naujausius įvykius, naujausią situaciją Ukrainoje, tiek ir mūsų pastangas, abipuses pastangas, abiejų valstybių pastangas, kad rytų partnerės turėtų perspektyvą ir matytų labai aiškų Europos Sąjungos užsiangažavimą, na, suteikti tam tikrą dienotvarkę šitoms valstybėms, kad ilgainiui jos vis dėl to galėtų įgyvendinti savo svajonę ir tapti Europos Sąjungos narėmis.
Tai ne atsitiktinai buvo kitą dieną pasirašytas, kaip jūs žinote, memorandumas ir, ko gero, šis įvykis buvo išskirtinis dar ir ta prasme, kad dalyvavo mūsų iškilmėse ne tiktai Lenkijos ir Lietuvos Prezidentai, bet dalyvavo taip pat Estijos, Latvijos ir Ukrainos Prezidentai, tai yra, Ukrainos, vienos iš Rytų partnerių, valstybių, vadovas, kuris savotiškai ir sutvirtino štai šitą mūsų memorandumą. Buvo numatyta, kad dalyvaus ir Moldovos Prezidentė, tačiau dėl tam tikrų priežasčių ji atvykti negalėjo, tačiau visa širdimi buvo kartu su mumis, taip kad galima sakyti, kad Rytų partnerystės idėja šiomis dienomis, tomis dienomis buvo tikrai labai gerai girdima ir buvo viena iš svarbiausių.
Linas Kojala. Na, būtinai dar apie Rytų partnerystės politiką dar norėsiu jūsų paklausti, bet dar baigiant apie Lenkiją: visgi Lenkijos santykiai su Europos Sąjungos institucijomis arba su atskiromis Europos Sąjungos valstybėmis pastaraisiais metais nebūtinai buvo vien pozityvūs ir geri, būta ir tam tikrų įtampų, netgi diskusijų apie galimas sankcijas, susietas ir su Europos Sąjungos išmokų mokėjimu. Ar tai vis tiktai nekliudo Lietuvai ir Lenkijai Europos Sąjungoje kalbėti vienu balsu, ar visgi yra temų, kuriose Vilniaus ir Varšuvos skirtys taip pat yra ryškios?
Gitanas Nausėda. Aš pasakysiu taip. Mes suprantame Lenkijos siekius, mes suprantame, kad Lenkija iš tikrųjų labai brangina tą nepriklausomybę, kurią turi, kartais gal bereikalingai įpilama alyva į tam tikrą ginčą ir jisai tampa toksai ganėtinai aštrus ir galbūt susidaro įspūdis, kad yra kažkokie nesutaikomi prieštaravimai, tačiau jūs pastebėjote, kad po visų šitų prieštaravimų vis dėlto pasiekiamas rezultatas ir pasiekiamas kompromisas, bent iki šiol pavyko tai padaryti.
Tai, ko gero, Lenkija savo pavyzdžiu demonstruoja arba iliustruoja tai, kad vis dėlto Europos Sąjunga yra Tautų Sąjunga, kurioje atskiros valstybės ir turi tam tikrą suverenumą, ir nori, kad tas suverenumas būtų gerbiamas, tačiau jos vis dėlto siekia bendrų tikslų, kurie yra būdingi ir įgyvendinami Europos Sąjungos lygiu, ir tai pavyksta padaryti.
Taip, Europos Sąjunga yra procesas, Europos Sąjunga yra kartais prieštaravimų kova ir kompromiso paieškos, tačiau svarbiausia, kad šitos diskusijos, konfliktinės situacijos galiausiai turėtų logišką pabaigą ir vis dėlto virstų sprendimais.
Ir aš matau tikrai tokias tendencijas. Mes turėjome daug pavyzdžių, kuomet atrodė, kad, tartum, vežimas gali nuvažiuot į šalikelę. Prisimenu, toks įspūdis mus buvo aplankęs 2020-ųjų metų liepos mėnesį Europos Vadovų Taryboje, kur mes svarstėme daugiašales finansų perspektyvas ir gaivinimo fondo klausimus. Atrodė, na, viskas, jau turbūt susitarimo nebepavyks pasiekti, tiesiog paskutinę dieną matome, kad nesuderinamumai vis dar dideli. Paskutinę minutę įsijungia kažkoks, vat, sakyčiau, Europos, vieningos Europos motyvas, ir stebuklas, kuris suveikė, – ir vis dėlto mes rezultatą pasiekėme.
Ir aš tariuosi, kad žinau šitą atsakymą. Tas atsakymas yra atsakomybė prieš Europos Sąjungą, atsakomybė prieš žmones. Ir tomis minutėmis, kuomet atrodydavo, kad dar, atrodytų, na, žingsnelis ir jau tą rezultatą galima pasiekti, nugali europiečiai. Visuose mumyse nugali europiečiai: mes susimąstome, kad turime atsakomybę prieš rinkėjus, kad jeigu nepasieksime rezultato, tai bus ne tiktai didelis smūgis finansų rinkoms, valiutos rinkos, reiškia, susvyruos ar akcijų kursai nukris, bet kaip tai yra pirmiausia ženklas, kad Europa gali susitarti ir kad žmonės neliks nusivylę. Žmonių nusivylimas turbūt buvo tas didžiausias dalykas, kuris tikrai priversdavo padaryti dar tą vieną sunkų žingsnelį į priekį ir pasiekti susitarimą.
Tai aš galvoju, kad šie dalykai, jie tikrai mane labai džiugina, ir aš galvoju, kad jie, na, tikrai leidžia optimistiškai žvelgti į ateitį ir per visus šituos prieštaravimus matyti tai, kas yra svarbiausia: susitarimą, judėjimą į priekį, sprendimų priėmimą ir aktyvią Europos Sąjungą.
Linas Kojala. Ir Lietuvai, ir Lenkijai yra labai svarbi kaimyninė valstybė Baltarusija. Ir iš tikrųjų akivaizdu, kad įvyko ten mentalinis lūžis beveik prieš metus, kai žmonės pademonstravo, kad nebenori matyti Lukašenkos režimo, bet tuo pačiu turbūt turime konstatuoti, kad šiandien Lukašenkos režimas vis dar kontroliuoja padėtį šalyje, kontroliuoja represines struktūras ir, na, pakankamai sėkmingai, brutalia jėga sustabdė bent jau dalį tų protestuotojų, kurie žengė į gatves dar visai neseniai. Kaip jūs žvelgtumėte į šiandieninį status quo Baltarusijoje? Koks jis šiandien yra jūsų akimis?
Gitanas Nausėda. Lietuva nuo pat pirmų dienų buvo kartu su baltarusių tauta, rėmė, remia ir rems jų kelią į laisvę, tačiau mes turime įsisąmoninti [kažką neaiškiai labai trumpai pasako], kad revoliucijos arba teigiami pokyčiai visuomenėje kartais užtrunka ir ilgesnį laiką. Kartais tai gali būti 2-3 dienų revoliucijos, kartais – kaip, sakykim, Ukrainos atveju, tai gali būti keleto mėnesių revoliucijos, kartais tai gali užtrukti ilgiau.
Šiandien mes turime konstatuoti, kad režimas brutalia jėga, kitokios minties persekiojimu konsolidavo savo situaciją, ir tikisi, kad kartu su Rusijos pagalba gebės kontroliuoti situaciją ir artimiausioje ateityje. Aš galvoju, kad vis dėlto baltarusių tauta pabudo ir pabudusios tautos užmigdyti net ir radikaliomis priemonėmis jau nebepavyks. Taip kad… Kas dabar labai svarbu, kad išorinės valstybės arba kaimynės, Europos Sąjunga, Jungtinės Amerikos Valstijos suprastų, kad tai yra procesas, kad Baltarusijos kelias į laisvę gali užtrukti, bet jokiu būdu mes negalime likti abejingi ir tiesiog nusisukti nuo Baltarusijos, nes padaryti tai būtent dabar, mano akimis, būtų tiesiog išdavystė.
Mes to nedarysime, ir negalime padaryti, ir mes būsime ta valstybė, kuri kartu su sąjungininkais, kartu su kitomis kaimyninėmis valstybėmis, ir visomis, kurios prijaučia Baltarusijos laisvės bylai, kurie kelsime šitą klausimą visais lygiais, tame tarpe ir Europos Vadovų Taryboje.
Iš tikrųjų yra apie ką pakalbėti ir iš tikrųjų yra dar nepadaryta tam tikrų namų darbų, kuriuos mes buvome numatę padaryti. Pirmiausia tai yra 4-tas sankcijų paketas Baltarusijos režimui, ir tai yra programa, kurią Europos Komisija turėjo parengti ir pateikti jos juodraštį dėl Baltarusijos demokratinės visuomenės pažangos ir paramos jai postlukašenkiniu periodu. Šitie darbai kol kas dar yra eigoje ir mes tikrai nepamiršime pasidomėti, kokia yra situacija.
Pagaliau mes visada esame pasirengę suteikti visą reikalingą paramą, nes kolegų akyse Europos Sąjungoje esame laikomi, na, tam tikrais Baltarusijos reikalų ekspertais, labai branginame šitą vardą ir tikrai ketiname juo pasinaudoti.
Linas Kojala. Ar Lietuvai pakanka tos ekspertizės ir ar galima sakyti, kad yra, na, aiškus planas, ką ketinama pasiekti per artimiausius 2-3-ejus metus bent jau nacionaliniu lygmeniu, tiek padedant galbūt tiems žmonėms, kurie yra nukentėję nuo režimo, Baltarusijos piliečiams, tiek galbūt gilinant mūsų šalies ekspertizę Baltarusijos atžvilgiu? Na, ir kitokiomis priemonėmis, nes jūs ir užsiminėte, kad galbūt kai kurios Europos šalys šiek tiek nuo šios temos, na, nusisuka arba yra kiti prioritetai, šiandien jų tikrai turbūt netrūksta.
Gitanas Nausėda. Mes neturėtumėme kažkaip labai jautriai reaguoti į tai, kad, na, galbūt tas dėmesys Baltarusijos tematikai ne visada yra visiškai vienodas, lygus.
Pabandykime įsivaizduoti, pavyzdžiui, kad Kipro, Graikijos politikai irgi norėtų, kad dėmesys jų konfliktui su Turkija būtų visada aukščiausias prioritetas. Tačiau tai ne visada yra, nes Europos Sąjunga yra daug valstybių, kurios turi galbūt skirtingą požiūrį į vienokį ar kitokį geopolitinį klausimą ir dėl to pasiekti tą bendrą vardiklį nėra taip paprasta.
Bet visada svarbu, kad atsirastų valstybės arba, kaip aš sakau, advokatai šito klausimo, kurie nepamirštų jo, visada jį keltų, ir tikrai: jeigu beldi – visada prisibelsi. Tą aš galiu pasakyti iš asmeninės patirties, tikrai daug klausimų: Astravo atominės elektrinės, Baltarusijos klausimas ir kiti klausimai, Rusijos, santykių su Rusija klausimai, Ukrainos, Rytų partnerystės klausimai mūsų buvo nuolat keliami į dienos šviesą, ir jie atsirasdavo dienotvarkėje, ir mes juos svarstydavome.
Taip, kad grįžtant prie jūsų klausimo, aš manau, kad mums tikrai dar reikės labai neblogai padirbėti. Svarbiausia, kad Lietuva kaip kaimynė tikrai pademonstruotų, visomis savo išgalėmis pademonstruotų paramą baltarusių tautai ir suteiktų pirmiausia viltį, kad Baltarusijos byla nepamiršta, kad žmonės privalo, turi šventą teisę į laisvą žodį, į laisvus rinkimus ir kad kas jau kas, bet vakarų valstybės dėl šito tikrai kovos kartu su baltarusių tauta.
Kitas veiksnys, žinoma, yra Rusijos kišimasis į Baltarusijos reikalus, šito mes taip pat negalime pamiršti. Ir kuomet Prezidentas Lukašenka tapo nebe prezidentu ir nebe legitimiu vadovu po praėjusių rinkimų, be abejo, kad jis ieškojo atramos išorėje, tą atramą surado, ta atrama jam padėjo kuriam laikui konsoliduoti situaciją, bet tai neišgelbės. Dar kartą kartoju: pabudusios tautos užmigdyti nebeįmanoma.
Linas Kojala. O ar Astravo atominė elektrinė ir tas faktas, kad pirmasis reaktorius jau ten, antrasis reaktorius planuojamas artimiausiu metu, yra Lietuvos užsienio politikos nesėkmė?
Gitanas Nausėda. Tai yra nuodai, kurie nuodija mūsų santykius, nuodija nuo pat Astravo atominės elektrinės statybos pradžios.
Reikia pripažinti, kad mūsų atsainus požiūris į Baltarusijos atominės elektrinės statybos klausimus prieš gerą dešimtmetį tikrai buvo klaida, jeigu nepavadinti to dar griežčiau.
Šiandien, kuomet šitas objektas stovi ir yra praktiškai rengiamas jau normaliai eksploatacijai, paminant bet kokius saugumo, sveiko proto reikalavimus, nes procesas yra skubinamas būtent sąskaita elementarių saugumo kriterijų (jie yra nustatyti ekspertų): didžiausio streso, reiškia, reikalavimai, rekomendacijų vykdymas nėra garantuojamas. Tokiomis sąlygomis mes teturime sąmoningai statomą tiksinčią bombą, kuri gali susprogti bet kuriuo metu. Ir tai yra dar vienas tų klausimų, kuriuos mes nuolat keliame ir jie randa atgarsio.
Kaip jūs žinote, 2020-tų metų gruodžio mėnesį Europos Vadovų Taryboje buvo priimtas memorandumas šituo klausimu ir buvo numatyta, kad Europos Komisija kartu su visomis suinteresuotomis valstybėmis parengs programą, kaip sustabdyti elektros iš Baltarusijos patekimą į kontinentinės Europos rinką.
Šiandien mes nesame dar išsprendę visų klausimų, ir techninio pobūdžio klausimų, kurie yra susiję su nesaugios atominės elektrinės produkcijos patekimu į mūsų rinką. Ir aš noriu paraginti tiek Energetikos ministrą, tiek Vyriausybę, tiek ir antiastravinį sąjūdį, kad vis dėlto neprarastų to gero įkarščio, kurį demonstravo iki Seimo rinkimų, ir aktyviai dalyvautų būtent tokios programos, tokių priemonių parengime.
Šiandien mes turime tikrai daug bendraminčių, t. y. pirmiausiai vėlgi ta pati Lenkija, t. y. iš esmės ir kitos Baltijos valstybės, mes iš esmės sutariame tuo klausimu, kad Baltarusijos elektrinės elektros neturėtų būti mūsų rinkoje, bet yra klausimų, kuriuos mes iki galo nesame išsprendę, kadangi tai yra ganėtinai komplikuota rinka, jos nepalyginsi su kitų tradicinių produktų rinka, ir kartais atskirti elektros kilmę yra ganėtinai sudėtinga.
Ką dar svarbu paminėti ir tai buvo vienas iš motyvų arba pokalbių elementų mūsų susitikimo su Prezidentu Zalensku metu, kad Ukraina solidarizuotųsi taip pat su mumis ir būtų pasirengusi nepirkti Astravo atominės elektrinės energijos, ir matau, kad šitoje vietoje taip pat yra teigiami poslinkiai.
Be kita ko, Ukraina deklaruoja labai tvirtą pasiryžimą sinchronizuoti savo rinką su kontinine [pasitaiso, patikslina], kontinentine Europa taip pat. Jeigu mes visi pasieksime rezultatą, reiškia, susidarys, na, savotiškas skydas sinchronizacijos pasėkoje, rinkos skydas, kuriuo galėsime atsitverti tiek nuo Rusijos, tiek nuo Baltarusijos elektros ir įgyvendinti tą seniai lauktą ir svajotą tikslą, kad elektros rinka turi būti nepolitizuota ir mes turime turėti visus svertus ją valdyti.
Linas Kojala. Norėčiau apie Rytų partnerystės šalis ir kitas jūsų paklausti. Rytų partnerystės politika neseniai minėjo 10-metį, bet tuo pačiu turbūt daugelis ekspertų sutiktų su manimi, vis dar svarsto tą pačią dilemą: ar tai yra labiau techninio pobūdžio politika, apskritai ar tai yra politika, ar tam tikrų techninio pobūdžio klausimų sprendimas, ir ar įmanomas proveržis, ypatingai artimiausioje ateityje, kalbant apie tai, ką Europos Sąjunga galėtų kaip paskatą suteikti bent jau toms lyderiaujančioms šalims? Ir turbūt netrūksta skeptikų, kurie sakytų, kad ne, to nėra ir Rytų partnerystės politika stagnuoja. Ar jūs sutiktumėt su tuo?
Gitanas Nausėda. Tai taip pat procesas, kuris nevyksta ristele, vienodu tempu. Būna pagreitėjimai, būna, kaip jūs sakote, galbūt ir tam tikras įspūdis susidaro, kad tai, na, yra sąstingis.
Aš palyginčiau šitą procesą su mūsų įėjimu į Europos Sąjungą. Šitas procesas nuo mūsų Nepriklausomybės atgavimo užtruko 14-a metų, kai kas gali sakyti, kad tai labai trumpas laiko tarpas, kiti sakys, kad tai yra pakankamai ilgas laiko tarpas, bet mes visi puikiai prisimename, kad tai taip pat nebuvo visiškai sklandus procesas. Nors mes buvome turbūt, ne turbūt, o tikrai nepalyginti geresnėje padėtyje negu daugelis dabar Rytų partnerystės šalių. Mes turėjome labai aiškią visuomenės viziją, visiškai aiškų vieningumą, visų mūsų visuomenės grupių, kad mes norime ir būsime Europos Sąjungos nariai.
Dabar pažvelkime į kai kurias iš šitų valstybių ir mes matysime, kad visuomenės vis dar yra pakankamai susiskaldžiusios: Moldovos politinis procesas, Ukrainos, Sakartvelo situacija, kurią dirbtinai komplikavo dar dar įsikišimas iš išorės, kuomet buvo atplėštos tam tikros teritorijos arba tam tikrose teritorijose vyksta karinis konfliktas ir kalbam apie kažkokią federalizaciją arba kitokius dalykus, kurie, žinoma, apsunkina šalies konsolidaciją ir sulėtina jos ėjimą į priekį.
Taip kad šitoms valstybėms tikrai nėra lengva, bet jos ir šiandien demonstruoja labai aiškų ryžtą tapti Europos Sąjungos narėmis, net ir suvokdamos, kad tai neįvyks labai greitai. Ką svarbu padaryti Europos Sąjungai ir mums šitoje vietoje, kad tokia perspektyva, tokia šviesa tunelio gale tikrai būtų uždegta ir kad šitos šalys aiškiai suprastų, kad jeigu jos padarys tam tikrus darbus, jos taps Europos Sąjungos narėmis.
Pasakyčiau taip: reformos turi būti vykdomos ne tiktai dėl to, kad to tartum reikalauja Europos Sąjunga, pirmiausia reformos turi būti vykdomos dėl pačių Ukrainos, Moldovos arba Sakartvelo žmonių, nes reformų pasėkoje atsiranda sklandžiai ir efektyviai veikiančios valdžios institucijos, aiškus teisėsaugos sistemos ir politikos sistemos atskyrimas, nepriklausomas centrinis bankas, nepriklausomi teismai, pagaliau kuriama piliečių gerovė. Tuo mes įsitikinome per mūsų reformos metus.
Tai šitos reformos ilgainiui tikrai duos tam tikrų vaisių, tiktai jų įgyvendinimas stringa ir susiduria su tam tikru pasipriešinimu, o tas pasipriešinimas skirtingose šalyse taip pat yra labai skirtingas.
Jeigu Lietuvoje mes gebėjome įgyvendinti daugelį savo ekonomikos reformų net ir tokioje pakankamai komplikuotoje aplinkoje, tai Ukrainoje, pavyzdžiui, toks darbas kaip kova su korupcija, antikorupcijos institucijų sustiprinimas yra Sizifo darbas. Tai yra labai sudėtingas darbas, kadangi jisai paliečia interesus tų žmonių ir tų jėgų, kurios yra vis dar nepaprastai galingos Ukrainoje. Ir kartais net ir visus įgaliojimus turinčios politinės institucijos užtrunka, kol geba pajudinti šitą Sizifo akmenį iš vietos. Tai mes labai linkime mūsų partneriams ir draugams, kad jie tuos reformos akmenis judintų ir kad jie įgytų labai aiškią perspektyvą ir motyvaciją reformas įgyvendinti iki galo.
Linas Kojala. Jūs minėjote narystės perspektyvą. Ir Lietuvoje labai dažnai apie tai diskutuojama kaip apie pagrindinę paskatą Ukrainai, Moldovai, galbūt Sakartvelui iš tikrųjų įgyvendinti tas reformas, peržengti tuos slenksčius, apie kuriuos minite, susijusius su jų vidaus sistemų problemomis. Bet tuo pačiu turbūt Vakarų Balkanų pavyzdys rodytų, kad ta narystės perspektyva anaiptol nėra panacėja. Net ir tos šalys, kurios ją turi, gali labai strigti ir spręsti iš esmės labai panašias problemas. Tai ar tas teiginys, kad reikia suteikti narystės perspektyvą, ypatingai žinant, pakankamai skeptiškai ir atvirai deklaruojamą Paryžiaus ir Berlyno požiūrį, kad tai nėra kelias į Europos Sąjungą, Rytų partnerystės politika yra kažkas kito, dar turi prasmės šiandien? Galbūt reikia ieškoti naujos strategijos, naujų įrankių?
Gitanas Nausėda. Turi prasmės. Ir mes turime daryti viską, kad galbūt kartais ir tam tikrus skeptikus arba skeptikų balsus prislopinti, pateikti savų argumentų ir grįšiu prie tos minties, kurią sakiau: reformos turi būti įgyvendinamos ir nebūtinai dėl to, kad kažkas prašo arba reikalauja iš išorės. Be reformų nėra normalaus ir gero gyvenimo.
Sutikite, kad visos valstybės, kurios buvo postsovietinėje erdvėje, išėjo iš jos su didžiulėmis traumomis, ir tos traumos yra ne tikrai istorinės, psichologinės, visuomenės santykių suardymo traumos, ekonomikos, socialinių reikalų. Ir kuomet mes matome traumatizuotą visuomenę, savaime suprantama, kad ji turi nuo kažko tai atsispirti ir pradėti gydyti tas savo žaizdas. Tai jeigu norite, tų žaizdų gydymas ir yra reformos: reformos padeda sutvarkyti ūkį, padeda sutvarkyti socialinį gyvenimą, pagaliau jos normalizuoja žmonių santykius. Ir kuomet visuomenė pamažu gyja, ji tvirtai atsistoja ant kojų ir ji gali pradėti kalbėti apie savo tolimesnius tikslus.
Ir jeigu jau kartą šalys pasirinko vakarietiškas vertybes, o aš manau, kad tai yra valstybės, kurios savo mentalitetu, savo aspiracijomis vis dėlto yra artimos Europos vertybėms, jeigu jos tas vertybes pasirinko, jos turi jų siekti. Visi norime gyventi valstybėje, kurioje būtų gerbiamos žmogaus teisės, kurioje valdžios institucijos tarnautų ne sau, o žmonėms, kurioje [pasitaiso], kuriose veiktų, efektyviai veiktų ekonomika, kuriose būtų gaminamos prekės ir paslaugos, kurios yra konkurencingos tarptautinėje rinkoje, reiškia, galima būtų uždirbti gerus atlyginimus, turėti geras darbo vietas. Visi mes norime gyventi tokioje valstybėje, nesvarbu, ar esame lietuviai, sakartvelai, baltarusiai, ukrainiečiai ar kitos tautos atstovai.
Tai mano įsivaizdavimas labai aiškus: be reformų, be susitelkimo visuomenės spręsti esminius klausimus, judėjimas į priekį nėra įmanomas, ir tada jokios išorinės jėgos nepadės, jeigu pačiai visuomenei, pačiai valstybei stinga motyvacijos daryti tai, ką būtina daryti.
Linas Kojala. Prezidentūros užsakymu atlikta apklausa rodo, kad maždaug 46 % šalies gyventojų pritaria tam, kad Ukrainai būtų Lietuva, ar tiksliau, remtų Ukrainos eurointegracines ambicijas. Pernai mes atlikome tyrimą, kuris taip pat klausė panašaus klausimo, bet ten pusiausvyra iš esmės buvo tolygi: tai yra tų, kurie sako, kad Lietuva turėtų padėti Ukrainai ir Ukraina turėtų tapti Europos Sąjungos nare, ir tų, kurie skeptiškesni, buvo labai panašiai. Tai kiek tas tyrimas, kurį šiandien publikavo pirmasis BNS. Mūsų praėjusių metų tyrimų rezultatai rodo, kad galbūt ir Lietuvoje yra abejojančių Ukrainos euroatlantinės integracijos perspektyvomis bent jau artimiausiu laikotarpiu perspektyvoje?
Gitanas Nausėda. Gerbiamas Linai, čia ne iki galo atsakytas klausimas, kadangi mums dar reikėtų atlikti gilesnį tyrimą ir nustatyti, kiek tarp tų skeptikų yra žmonių, kurie galbūt šiek tiek nusivylė tais procesais, kurie vyksta pastaraisiais metais ir galbūt nustojo tikėti greita perspektyva, kad Ukrainai pavyks integruotis į Europos Sąjungą ir euroatlantines institucijas. Galimas dalykas, kad iš principo jie nėra prieš, bet jie, na, tiesiog pradeda abejoti perspektyva ir galbūt nebėra tokie užtikrinti, kad tai pavyks padaryti žvelgiamoje ateityje. Vis dėlto aš manau, kad turėtų suveikti tas jausmas, kurį aš vadinu istorinio solidarumo jausmas.
Mes neturėtumėm būti egoistais, kurie, na, mąstytų štai taip: žiūrėkite, mums pavyko, mes pademonstravome sėkmės pavyzdį per pastaruosius 30 metų, atlikę didžiulį šuolį ir pertvarkę savo visuomenę ir šiandien jau gyvename valstybėje, kurią jaunosios kartos tebeprisimena, kokiame marazme mes gyvenome sovietiniu laikotarpiu [lengvai juokiasi].
Šiandien man labai sunku paaiškinti savo dukroms, kokios buvo sovietinės parduotuvės: aš parodau fotografijas, jos nelabai supranta, ką aš rodau, sako: „Čia kas? Tikrai parduotuvė?“. Tai jau yra kartos ir jau nebe tokios visiškai jaunos kartos žmonių, kurie artėja prie savo trisdešimtmečio, kurie nebežino, kas tai yra sovietinė realybė.
Linas Kojala. Aš irgi nelabai jau žinau [krizena].
Gitanas Nausėda [gestu rodo į Liną kaip į savo kalbos pavyzdį]. Vat ir jūs, matote, esate toksai jaunas. Tai, tai yra labai gerai… Tai yra labai gerai.
Galbūt mes, vyresnieji, dar prisimename ir galėsime kažkada savo memuaruose rašyti, bet jaunimas nebeprisimena, jaunimas jau tam tikra prasme yra sveikas, jisai gyvena vakarietiškoje visuomenėje ir jam net nebėra prasmės lyginti, kaip ten buvo anksčiau ar ten anksčiau buvo prie to vadinamo ruso geriau ar ne geriau.
Jam yra viskas aišku: jis yra laisvas, jis gali keliauti, kur nori, jis gali dirbti tą, ką nori, jam nereikia eiti kažkokiais tai politinės nomenklatūros karjeros keliais, kad išsitarnautų kažkokį tai postą. Mes sudarome prielaidas sveikai visuomenei rastis. Aš noriu, kad ir mano vaikai, ir anūkai gyventų tokioje visuomenėje.
Aš tikiu, kad ir Ukrainos, Baltarusijos ir kitų Rytų Europos valstybių žmonės taip pat nori tokio likimo savo vaikams.
Linas Kojala. Na, ir pabaigai šios pokalbio dalies, Jūsų Ekscelencija, vis tiek norėčiau paklausti apie Rusiją. Neišvengiamas turbūt mūsų kaimynas. Ir akivaizdu, kad sankcijos, bent jau ekonometriniai tyrimai tą rodo, turi poveikį Rusijos ekonomikai.
Gitanas Nausėda. Be abejo.
Linas Kojala. Kai kas skaičiuoja, 2-3 % BVP kiekvienais metais nepaauga šioje šalyje dėl to, kad Vakarai nuo pat Krymo aneksijos ir agresijos Donbase pradžios taiko pakankamai griežtas ekonomines sankcijas. Bet, kita vertus, ar tai, turiu omenyje apie ekonomines sankcijas ir jų svarstymą, ar tai netapo jau tam tikra rutina: kažkas įvyksta, Europa truputėlį praplečia sankcijas, kažkas vėl nutinka – vėl truputėlį plečiamos sankcijos, bet jokio tokio lūžio kaip ir nematome. Ir tos tokios galbūt griežčiausios, kurios dar netaikomos, sankcijos, pavyzdžiui, SWIFT arba galbūt tai taikymasis į konkrečius Rusijos oligarchus, ypatingai turinčius turto Vakarų šalyse, dar tarsi yra padėtos į lentyną. Ar jūs matote jau poreikį pereiti prie to galbūt tokio branduolinio sankcijų ginklo ir ar tai realu šiandien?
Gitanas Nausėda. Tik nekalbėkite žodžio „branduolinis“ [lengvai juokiasi, mojuoja pirštais], kuomet mes kalbame apie tarpvalstybinius santykius.
Iš tikrųjų jūs teisingai pastebėjote, kad šitame priemonių arsenale vis dar yra priemonių, kurios būtų gerokai paveikesnės ir kurias galima pritaikyti. Šitoje vietoje vėlgi reikia surasti kompromisą tarp visų Europos Sąjungos valstybių, nes ir šiandien mes diskutuojame ganėtinai skirtingais balsais.
Vienas balsas yra tas, kuris sako, išreiškia Lietuva, Baltijos valstybės, Lenkija, dabar jau ir Čekija po nesenų įvykių, kitas balsas – kurį, sakykime, įgarsina Pietų Europos valstybės arba tos valstybės, kurios yra gana toli nuo Rusijos. Mes mėginame kalbėtis ir mes tikrai gerokai labiau susivienijame tuomet, kai susiduriame su tokiais įvykiais, kaip antai Čekijos šitas atvejis – 2014-ųjų metų sprogdinimas. Visi supranta, su kokia grėsme mes susiduriame, ir kuomet pamatoma, kaip tai yra brutalu, ciniška, tada sureaguoja visi. Todėl žvelgiant į ateitį aš manau, kad mes tikrai neišnaudojame viso arsenalo ir mes prie tų klausimų grįšime.
Tačiau kuomet jūs užsimenate, kad sankcijos veikia, taip, sankcijos veikia, ir šitoje vietoje, kuomet Rusijos valdžia, Kremlius, puikiai supranta, kad šitos sankcijos veikia, jos turi įtakos jų ekonomikai, jie turi pasirinkimo galimybę: grįžti prie normalaus dialogo ir normalaus elgesio arba toliau izoliuotis.
Mano nuomone, pirmas kelias yra daug perspektyvesnis ir naudingesnis absoliučiai visiems, įskaitant ir Rusiją. Bet dėl tam tikrų priežasčių, dėl to, kad, na, tos didžiaimperiškos ambicijos niekaip nepalieka Kremliaus vadovų galvų, pasirinktas antrasis kelias ir jis, blogiausia, kad jis yra, na, mėginamas įteikti ir visuomenei, kad toks ir esą yra Rusijos kelias izoliuotis, tvirtai ginti savo kažkokias tai didžiarusiškąsias vertybes ir traktuoti išorinį pasaulį kaip priešą, nors tas išorinis pasaulis visiškai nedemonstruoja jokio priešiškumo ir imasi tam tikrų priemonių prieš Kremliaus režimą tiktai tokiu atveju, kuomet yra už ką taip padaryti.
Juk nė viena sankcija nebuvo pritaikyta šiaip: kažkas ryte atsikėlė ir sugalvojo, kad Rusijai reikia pritaikyti sankcijas. Jos visos buvo susietos su tam tikrais įvykiais, kurie yra gėdingi, kurie yra ciniški ir kurių neturėtų būti XXI-ajame amžiuje.
Linas Kojala. Ar dar yra neperžengtų raudonųjų linijų iš Rusijos pusės?
Gitanas Nausėda [atsidūsta giliai]. Mes kalbame apie tas raudonąsias linijas gana dažnai Europos Vadovų Taryboje. Iš tikrųjų kai kas sako, kad mes turime nusistatyti raudonąsias linijas, tačiau aš sakau, kad tos linijos [lengvai juokiasi]ten senokai peržengtos. Ir kad, na, mes tiesiog demonstruodami tą tokį orumą ir norą bet kokia kaina ne…, ne… [užsikirto], nenueiti nuo derybų stalo, mes tam tikra prasme siunčiame signalą mūsų oponentui, kad, žiūrėkite, galima juos taip truputį pagąsdinus priversti susigūžti ir tada tai yra priimamas tam tikras silpnumo ženklas. Ne paslaptis, kad tai yra priimama kaip silpnumo ženklas. Tai šitoje vietoje aš už tai, kad, na, pabandyti ir niekada nepavargti, ieškoti to galimo sutarimo.
Bet sutarimas neįmanomas, kol vyksta tai, kas vyksta Donbase, kol Krymas aneksuotas ir tai yra norima padaryti nauju normalumu, kol vyksta intensyvus kišimasis į Baltarusijos vidaus reikalus – šito mes tiesiog negalime ignoruoti ir apsimesti, kad tai nevyksta. Ir jeigu tai vyksta ir nėra jokių teigiamų poslinkių šitoje srityje, mes privalome tai konstatuoti ir principingai vertinti šitai. Tai toks paprastas dalykas.
Linas Kojala. Mūsų pokalbyje šiandien netiesiogiai dalyvauja dar 3 kolegos akademikai, kurie iš anksto paruošė jums keletą klausimų, tad norėčiau, kad mes galėtume pabandyti atliepti ir juos. Ir pirmiausiai Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorė Margarita Šešelgytė užduoda jums klausimą.
Klausimai
Dr. Margarita Šešelgytė, VU TSPMI direktorė [rodo per ekraną]. Sveiki. Lietuva prieš keletą dienų šventė Europos dieną. Mes jau beveik 2 dešimtmečius džiaugiamės naryste Europos Sąjungoje, Lietuvos gyventojai yra per palankiausiai Europos Sąjungą vertinančių valstybių narių gyventojų. Vis dėlto Lietuvoje vyksta daug diskusijų apie tai, ar turime aiškią Europos politiką, ar turime aiškią strategiją, kaip veikti Europos Sąjungoje? Taip pat diskutuojama ir apie tai, ar vis dėlto Europos Sąjungos klausimai yra vidaus politikos klausimai, ar užsienio politikos klausimai? Tai ir norėtųsi užduoti klausimą, ar vis dėlto Prezidentas mano, kad Europos Sąjungos klausimai yra vidaus politikos klausimai, ar užsienio politikos klausimai [gestikuliuoja rankomis, rodydama į 2 skirtingas puses], ir kokius pagrindinius prioritetus Europos politikos Lietuvai Prezidentas mato 5-kerių metų laikotarpyje?
Gitanas Nausėda. Mano vizija yra žalia, inovatyvi, stipri ir teisinga Lietuva. Lygiai tokią pačią aš norėčiau matyti ir Europos Sąjungą. Kuomet mes kalbame apie Europos Sąjungą, aš norėčiau matyti ją dar ir labai rimtą geopolitinę jėgą, jėgą, kuri reaguoja greitai, kuri nuosekliai remiasi tam tikromis vertybėmis, be kurių neįmanoma XXI-ojo amžiaus politika, ir aš labai tikiuosi, kad ta vizija, tegul ji būna 5-ių, 10-ties ar net 25-erių metų vizija, kad ji bus įgyvendinta.
Kalbant apie tai, ar mūsų politika Europos Sąjungoje arba mūsų santykiai su kitomis Europos Sąjungos valstybėmis yra vidaus ar užsienio politika, aš grįžtu prie to, ką aš jau sakiau: Europos Sąjunga mano akimis yra tautų sąjunga, kurioje tautos išsaugojo savo suverenitetą, savo Konstitucijas, štai kodėl aš traktuoju visus klausimus, nesvarbu, kokio pobūdžio jie būtų, kaip užsienio politikos klausimus. Ir tokiu atveju, be jokios abejonės, Lietuvos Respublikos Prezidento priedermė yra būti aktyviu visais šitais klausimais, turėti labai aiškią savo nuomonę ir kartu transliuoti tą poziciją, kurią išreiškia Lietuva.
Tai, kad Lietuva yra suvereni valstybė, rodo dar ir tas faktas, kad mes, pavyzdžiui, prieš kiekvieną Europos Vadovų Tarybos posėdį, o ir kitus forumus (nebūtinai reikia koncentruotis tiktai į šitą foną), visada deriname savo poziciją, kokią mes vežame Lietuvos Respublikos poziciją į bendras Europos Sąjungos institucijas, ir ten jau tą poziciją deriname, pristatome ir priimame sprendimus. Lygiai taip pat, kuomet yra priimami kažkokie sprendimai Europos Sąjungos lygiu, jie dar turi būti ratifikuoti Lietuvoje.
Reiškia, mes esame nepriklausomas suverenus subjektas, kuris veikia pagal savo valstybės Konstituciją ir atsako prieš savo valstybės piliečius. Taip kad mano nuomone, klausimas ir atsakymas į jį yra, na, visiškai aiškus.
Linas Kojala. Ačiū. Kitą klausimą užduoda Vilniaus universiteto rektorius, profesorius Rimvydas Petrauskas.
Prof. Rimvydas Petrauskas, VU rektorius [rodo per ekraną]. Gerbiamas Prezidente, laba diena. 2018-ais metais Europos Komisija paskelbė atnaujinanti iniciatyvą – Europos universitetų tinklų kūrimą. Nuo to laiko Europoje atsirado kelios dešimtys universitetinių aljansų, apimančių Europos universitetus iš skirtingų regionų. Vilniaus universitetas taip pat priklauso vienam iš tokių tinklų, Arkus tinklui, kuriame yra 7 universitetai. Praėjusių metų rudenį turėjom garbę ir galimybę pagerbti Vilniaus universiteto Garbės daktaro titulu Prancūzijos Prezidentą Emanuelį Makroną, kuris būtent suformulavo, iš jo kilo šita universitetų tinklų idėja.
Gerbiamas Prezidente, kokia, jūsų nuomone, turėtų būti universitetų rolė Europos integracijos procese?
Gitanas Nausėda. Mokslo ir kultūros vaidmuo integracijos procese yra jokiu būdu ne antrinis, jis yra pirminis, ir tai turbūt sukelia tą reikalingą visuomeninę energiją, be kurios neįmanomas joks judėjimas į priekį.
Mes puikiai suprantame, kad mūsų ateitis yra inovacijose, skaitmeninėje ekonomikoje, žaliajame kurse ir universitetų vaidmuo čia yra absoliučiai svarbiausias, kadangi jie yra tie pirmieji šaukliai, pionieriai šitoje srityje, o jų bendradarbiavimas, be kita ko, aš manau, dar galėtų pasitarnauti ir tam kokybiniam šuoliui, kurį mes norėtume, kad mūsų universitetai atliktų, kokybiniam šuoliui į dar geresnį išsilavinimą, į dar aukštesnį mokslo lygį. Ir bendradarbiaudami su kitų valstybių universitetais mes galime perduoti patirtį tose srityse, kuriose patys esame labai stiprūs, ir kita vertus, pasisemti žinių, gebėjimų arba tam tikro įdirbio tose srityse, kuriose dar galbūt šiek tiek atsiliekame. Tai šiandien Lietuva yra tikrai labai stipri gyvybės mokslų srityje, fizikoje, ir aš manau, kad daugelis valstybių arba mokslininkų tikrai mato, kad Lietuvoje yra labai perspektyvūs centrai, kuriuose galėtų būti plėtojamos biotechnologijos ir netgi jau kalbame ir apie vakcinos gamybą ir kitus dalykus.
Taip kad vieno iš mūsų paskutinių forumų metu, kuomet mes susitikome su ekspertais, mokslininkais, politikais, ir kalbėjome apie Europos horizonto perspektyvą, konstatavome, kad kol kas mes dar nelabai aktyvūs šitame procese ir nepasiimame, jeigu taip galima išsireikšti, kas mums priklausytų.
Mes kalbėjome ir apie tai, kad mums reikia tam tikros valstybinės sistemos, kuri įgalintų mus sukurti struktūrą, kuri galbūt apimtų tiek valstybės vaidmenį, tiek ir universitetų ir kitų aukštųjų mokslo vaidmenį [pasitaiso], aukštųjų mokyklų vaidmenį. Taip kad šitoje srityje kalbėjome, pavyzdžiui, apie tokią instituciją kaip vyriausiasis inovacijų pareigūnas, kuris galėtų savotiškai koordinuoti klausimus valstybiniu lygiu. Ir aš matau, kad kai kurie elementai tos diskusijos nugulė į Vyriausybės programą ir, tikiuosi, kad mes pamažu judėsime teisinga linkme, o universitetams tiesiog norėčiau palinkėti sėkmės, nenuleisti rankų ir toliau kilti į viršų ir rodyti mums visiems pavyzdį.
Linas Kojala. Trečiąjį klausimą užduoda kito universiteto atstovas, Vytauto Didžiojo universiteto profesorius Šarūnas Liekis.
Prof. Šarūnas Liekis, VDU Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto dekanas, VPAI tarybos pirmininkas [rodo per ekraną. Profesoriui už nugaros matosi dalis Valdovų rūmų, Gedimino pilies šlaito apačia]. Gerą klausimą užduoti yra ne ką paprasčiau negu gauti gerą atsakymą. Mano klausimas yra susijęs tiek su užsienio politika, tiek su ekonomika, tiek su saugumo politika, tiek su energetikos politika. Energetikos politikos tikslais yra įvardinta apie 2050-tuosius metus tapti autonomiškais, kitaip sakant, Lietuva turi tapti autonomiška savo energetikos gamyba, kitaip sakant, tapti nepriklausoma. Tas visas procesas priklauso nuo technologinės kaitos; akivaizdžiai žinome, kadangi šnekame apie žaliąją energetiką. Priklauso jinai taip pat nuo Europos Sąjungos pagalbos. Yra paprastesnių būdų įveikti tuos visus sunkumus – yra tapti branduoline valstybe. Dabar yra klausimas Jo Ekscelencijai, kurio tikrai norėjau paklausti: ar jisai mato perspektyvas Lietuvoj branduolinei energetikai?
Gitanas Nausėda. Iš principo mano požiūris į branduolinę energetiką yra teigiamas, tačiau prieš 10 metų Lietuvos žmonės referendume išreiškė didele dauguma, apie 60 % berods, dauguma, kad jie branduolinės energetikos perspektyvos nemato. Tuo metu aš balsavau kitaip, tai yra, buvau toje kitoje, mažesnėje, pusėje. Šiandien mes tikrai turime per tą dešimtmetį situaciją pasikeitusią ta prasme, kad šiandien atsinaujinančios energetikos perspektyva atrodo visiškai kitaip negu atrodė prieš 10 metų. Ir šiandien galima puikiausiai įsivaizduoti, kad Lietuva galėtų patenkinti absoliučiai didžiąją dalį savo energetikos išteklių poreikio per atsinaujinančią energetiką artimiausių dešimtmečių bėgyje.
Branduolinės energetikos aš taip pat nenurašyčiau, nes jos technologijos taip pat kinta: atsiranda mažųjų reaktorių technologijos, kurios tampa jau kai kur ir įgyvendinamos. Tačiau branduolinės energetikos problema visada išliks tai, kad pirmiausiai reikalingos labai didelės pradinės investicijos, atsiperkamumą labai sunku įvertinti, nes reikia nuolat lyginti su alternatyvomis ir daryti tai pakankamai ilgam laikotarpiui į priekį per visą ekonominės eksploatacijos laikotarpį, ir reikia pasirūpinti radioaktyvių atliekų saugojimu. Tai yra esminiai klausimai, kurie, be kita ko, susiję ir su dideliais finansiniais ištekliais.
Štai kodėl ne visos valstybės apsisprendžia eiti šituo keliu, tačiau tos, kurios apsisprendė ir daro tai saugiai ne tiktai gamtos, bet ir žmonių atžvilgiu, viskas čia yra tvarkoje. Tačiau jokiu būdu negalime suplakti valstybių, kurios nori plėtoti saugią branduolinę energetiką, su tomis valstybėmis, kurios stato atomines bombas savo teritorijoje ir juo labiau stato netgi ne savo sprendimais, o kitų, trečiųjų valstybių, sprendimais. Puikiai žinote, apie ką aš kalbu.
Tai kuomet mes atskiriame dalykus ir labai aiškiai apibrėžiame branduolinę energetiką kaip vieną iš alternatyvų, kur iš tikrųjų gali būti pakankamai saugi aplinkai ir technologijos gali tai užtikrinti, aš žiūriu į tai normaliai. Tačiau Lietuvos atveju aš manau, kad traukinys vis dėlto yra nuvažiavęs ir mes turime dėti visas pastangas, kad plėtotumėme alternatyvią XXI-ojo amžiaus atsinaujinančią energetiką, kuri, manau, yra mūsų ateitis.
Linas Kojala. Jūsų Ekscelencija, dar keletas klausimų iš auditorijos, kuri stebi mus per Zoom ekranus.
Pirmiausiai apie vakarykštį Kremliaus kritiko Michailo Chodorkovskio pareiškimą, kuriame buvo minimos ir Lietuvos įmonės. Kaip jūs jį vertinate?
Gitanas Nausėda. Aš kol kas neskubėčiau vertinti šitų dalykų. Aš manau, kad mes tikrai turime gerokai labiau susipažinti su ta medžiaga, kuri, tikiuosi, yra prieinama ponui Chodorkovskiui, ir tiktai tada daryti tam tikras išvadas. Be jokios abejonės, mes turime tam tikras institucijas, kurios taip pat užsiima savo darbu, ir tam tikra informacija, kuri reikalinga mums priimti sprendimus, disponuojame, taip kad, patikėkite, tikrai labai atidžiai stebime tuos procesus, kurie yra susiję su mūsų nacionaliniu saugumu.
Linas Kojala. Kitą klausimą užduoda Laurynas Jonavičius, kuris yra Vilniaus universiteto dėstytojas, o taip pat mūsų centre – asocijuotas ekspertas, dirbantis su Baltarusija. Jis teiraujasi apie Rytų partnerystės politiką, ir jis sako, kad „jei teisingai suprantu iš pokalbio, tai Rytų partnerystės atveju pagrindinis praktinis uždavinys esamomis sąlygomis yra neprarasti strateginės kantrybės, o ne ieškoti kažkokį lūžį galinčių lemti sprendimų, nes tai gali galbūt pernelyg išsiūbuoti situaciją“. Ar jūs sutiktumėt su tuo?
Gitanas Nausėda. Žodis „kantrybė“ čia yra gana taiklus žodis. Iš tikrųjų kartais mes kalbame ir apie tai, kad tos pačios valstybės, apie kurias mes kalbame, praranda kantrybę. Ne paslaptis, kad tai, kad aiškios dienotvarkės nebuvimas turbūt menkina jų motyvaciją eiti į priekį. Toks faktas iš tiesų egzistuoja.
Taip kad mes stengiamės ir savo vizitais, ir savo veiksmais įvairiose Europos institucijose pasiekti, kad šita liepsnelė, jei taip galima ją pavadinti, Rytų partnerystės liepsnelė, neužgestų ir kad ji nebūtų paversta kažkokiu tai technokratinių priemonių įgyvendinimu. Kad būtų labai aiškus etapiškumas, kuriame būtų matyti, ką šalys gali padaryti per artimiausius keletą metų, per penkerius, dešimt metų, ir kad jos matytų, kad šituos darbus padariusios, jos gali tikėtis narystės. Jeigu jos kažkuriame etape nuspręs, kad štai, žiūrėkite, padarėme šituos darbus, bet mes negirdime jokio grįžtamojo ryšio iš, iš šito regiono, į kurį orientuojamės ir kurio dalimi norime tapti, na, sutikite, kad bet kas prarastų motyvaciją.
Tai šitoje vietoje aš tikrai palinkėčiau visiems kantrybės — ne tiktai mums kantrybės diskutuojant Europos Sąjungoje apie Rytų partnerystę ir keliant jos svarbą, palyginti su kitais taip pat labai svarbiais klausimais — Vakarų Balkanai, Afrika, kuri taip pat tampa labai svarbiu geopolitiniu iššūkiu ir vis labiau patenka į Europos Sąjungos politinės dienotvarkės akiratį…
Bet kad mes nepamirštumėme šalia, visai šalia turime Rytų partnerius, kuriems reikia padėti ne tiktai įgyvendinant tuos globalius dalykus, susijusius su jų naryste Europos Sąjungoje, tačiau jiems reikia padėti ir šiandien, ir jie dar pasigenda tokios pagalbos net sprendžiant ir vakcinavimo klausimus. Man buvo gana skaudu girdėti Varšuvoje, kuomet Prezidentas Zelenskis pasakė, kad kol kas iš Europos Sąjungos vakcinavimo prasme jis negavo jokios realios pagalbos. Tai nuvilia, tai verčia pasitempti ir skatinti į klausimus, į kuriuos, atrodytų, mes jau ne kartą diskutavome, jau visos schemos, procesai yra apsvarstyti, kur slypi problema, kad šitos schemos ir šitie procesai normaliai nėra įgyvendinami, ir šalys, kurios tuo pat metu gauna pasiūlymus iš Kinijos, Indijos, Rusijos su jos Sputnik’o ekspansija, negauna panašaus dėmesio iš Europos Sąjungos, nors visu savo žvilgsniu žiūri į Europos Sąjungą ir laukia iš jos sprendimo. Tai šitoje vietoje tikrai yra kur pasitempti ir reikia tai daryti.
Linas Kojala. Ar manot, kad tai gali pasikeisti pačiu artimiausiu metu, nes puikiai žinom, koks vakcinacija yra…?
Gitanas Nausėda [pertraukė Liną Kojalą: jis dar nebuvo baigęs savo klausimo, kai G. Nausėda jau pradėjo atsakinėti; pastarojo balsas sodresnis, tad net nesigirdėjo, kaip toliau tęsti norėjo L. Kojala]. Kartais Europos Sąjungoje procesai juda labai lėtai ir paskui labai staiga [juokiasi]pajuda ir pramuša tartum savotišką kamštį, tai šiandien panašiai yra turbūt matant vakcinavimo užmojį daugelyje Europos Sąjungos valstybių. Mes matome, kad antrasis metų ketvirtis, taip kaip, beje, mes ir prognozavome, yra visiškai kitoks negu pirmasis ketvirtis ir šiandien jau pamažu, atrodo, išnyksta tie, kurie su šypsenėle lydėjo mūsų siekį vakcinuoti didžiąją dalį mūsų suaugusiųjų gyventojų dar iki vasaros, vidurvasario ar vasaros pabaigos. Tai štai yra tokių gerų pavyzdžių.
Yra gerų pavyzdžių ir, sakykime, padidėjusiame Europos, reiškia, vadovų dėmesyje Rytų partneriams. Yra ir to paties gerbiamo Europos vadovo, Europos Tarybos Prezidento, pono Charles Michel [Šarlio Mišelio] vizitai į visas Rytų partnerių šalis.
Ir ypatingai džiugu pažymėti, kad, sakykime, paskutinis jo vizitas Sakartvele padėjo, kol kas aš nenoriu galutinai sakyti, galutinai, bet iš dalies, padėjo išspręsti ten kilusią vidinę krizę. Štai tokie lyderystės pavyzdžiai rodo, kad Europa, Europos Sąjunga, jeigu nori, gali tapti tikrai labai rimtu procesų Rytų partnerėse dalyviu, imtis iniciatyvos ir pasiekti sėkmės.
Tai aš ir asmeniškai pasveikinau jį su šiuo pasiekimu, ir tikrai niekada nepamiršiu pasakyti „ačiū“ už tai, kas yra padaryta gerai, bet dar kartą kartoju, kad kai kuriose srityse reakcijos arba pastabos, kurias girdime iš Rytų partnerių, deja, neleidžia sakyti, kad viskas pavyksta labai gerai.
Linas Kojala. Na, galbūt paskutinysis klausimas mūsų pokalbyje… Taip pat viešojoje erdvėje buvo pasirodžiusi informacija apie tai, kad Lietuva galbūt galėtų surengti 2023-ųjų metų NATO viršūnių susitikimą. Ar matytumėt tokią galimybę, o galbūt kokį kitą formatą, kuriame galbūt Lietuvoje po ilgos pertraukos išvystume ir Jungtinių Valstijų prezidentą apsilankantį.
Gitanas Nausėda. Mes šiuo klausimu dirbame jau nuo praėjusių metų, tiktai pernelyg daug apie tai nekalbėjome. Ir šiandien dar turbūt apie tai labai garsiai trimituoti neverta, nes sprendimai nėra priimti. Tačiau tas darbas, kurį padarėme, jau duoda tam tikrą įdirbį, ir aš tikiu, kad 2023-ųjų NATO viršūnių susitikimas Vilniuje – tai jau nebėra kažkokia fantazija, tai yra realus klausimas, dėl kurio dar bus apsispręsta ateityje. 2022-ieji metai jau yra iš esmės nuspręsta, kur tai bus, 2023-ieji metai gali būti kaip savotiško paketo dalis. Ir Vilnius gali įgyti šią garbę ir šią atsakomybę pamatyti visus, įskaitant ir Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentą. Tai reikalingas politinis, diplomatinis darbas ir visos institucijos įsijungia į tai ir visos nuoširdžiai, vieningai dirba.
Linas Kojala. Jūsų Ekselencija, ačiū už pokalbį ir atsakymus. Aš taip pat dėkoju visiems, kurie mus stebėjo. Tai tik pirmasis Lietuvos užsienio politikos akiračių renginys, artimiausiu metu tikimės susitikti ir vėl. Ačiū jums. [Fone girdisi šurmulys.]
